1. Nous voudrions savoir comment se sont développés les liens de collaboration entre le Comité que vous présidez et les institutions qui, dans différents pays du Tiers Monde, réclament l’annulation de la dette.
En premier lieu, il faut prendre en compte que le CADTM est un réseau international présent dans 26 pays. Quatre d’entre eux se situent au Nord : la Belgique, la France, la Suisse et le Japon. Les autres 22 pays se distribuent entre l’Asie, l’Afrique, le monde arabe et l’Amérique latine. Les organisations membres du Comité sont des syndicats, des organisations de femmes, de paysans, de jeunes qui, dans leur pays, se constituent en coalition pour travailler sur le thème de la dette. Nous parlons donc de mouvements citoyens qui exigent de leur pays, de leurs autorités, d’entamer des actions pour mettre fin au paiement d’une dette frauduleuse et illégitime.
En deuxième lieu, le CADTM établit des relations avec d’autres réseaux internationaux qui travaillent aussi sur le thème de la dette. Parmi eux, Jubilé Sud, organisation créée en 1999 et présente en Afrique, en Asie et en Amérique latine mais sans représentation dans le Nord. Un autre réseau, Latindadd, est seulement présent en Amérique latine et a son siège au Pérou. Nous avons également le réseau Eurodad, qui est un réseau européen ; et enfin, nous avons des liens avec différentes campagnes nationales dans des pays du Nord. Nous avons construit, avec ces réseaux et campagnes internationales, un comité de collaboration international qui s’appelle Internacional Facilitation Team.Cette équipe de travail, formée du CADTM, de Jubilé Sud, d’Eurodad et de Jubilé Etats-Unis, convoque des assemblées mondiales. La première assemblée mondiale s’est passée à Cuba en 2005 avec des délégués de plus de 40 pays. La dernière assemblée mondiale convoquée par cette équipe, s’est tenue à Quito en septembre 2008.
En troisième lieu, le CADTM maintient des contacts avec des gouvernements de pays du Sud qui cherchent des conseils et des collaborations sur le thème de la dette. A ce niveau, nous avons collaboré activement avec le gouvernement de Rafael Correa, en Equateur. Quand le gouvernement de l’Equateur a constitué une Commission d’Audit Intégral de la Dette publique interne et externe, le CADTM en a fait partie. Je représentais personnellement le CADTM dans cette Commission qui a travaillé de juillet 2007 à septembre 2008. Le rapport final a été remis en septembre au gouvernement et rendu public en novembre 2008. C’est sur base de ce rapport que le gouvernement équatorien a décidé de suspendre le paiement de 3.000 millions de dollars de dette commerciale sous forme des bons 2012 et 2030. C’est ainsi que les résultats de l’audit et la décision unilatérale souveraine du gouvernement équatorien, ont permis de convaincre les créanciers détenteurs de ces bons de les revendre à l’Etat équatorien avec une décote de 65%. Au bout des négociations qui se sont terminées en juin 2009, 91% des bons ont été revendus par les créanciers au gouvernement de l’Equateur. Cela représente une économie de près de 2.000 millions de dollars sur une dette commerciale totale en bons 2012 et 2030 de 3.000 millions. En termes de service de la dette, cette transaction représente pour l’Equateur une économie annuelle de 300 millions de dollars.
Donc, quand un gouvernement du Sud se met en contact avec nous pour nous demander un conseil, quand cette demande provient d’un gouvernement démocratique, nous acceptons avec enthousiasme la collaboration ; nous considérons que le résultat, dans le cas de l’Equateur, a été globalement positif. Nous sommes aussi en contact avec le gouvernement de Fernando Lugo au Paraguay pour entamer un audit de la dette.
Voilà, en termes généraux, les trois types de relations et de contacts que le CADTM maintient au niveau mondial sur le thème de la dette.
2. Bien qu’il ait été démontré que la dette du Tiers Monde soit impayable, les banques privées concèdent chaque année de nouveaux prêts aux pays sous-développés, principalement en proposant qu’ils payent les intérêts échus, ce qui augmente aussi chaque année le montant de la dette. Combien de temps encore croyez-vous que peut durer cette spirale infernale ?


Je crois qu’il y a deux exemples emblématiques du début du XXIe siècle qui pointent vers une issue à cette situation. L’expérience de l’Argentine entre 2001 et 2005 en est un et, plus récemment, l’attitude du gouvernement de Rafael Correa en Equateur.
Dans le cas de l’Argentine, elle a suspendu le paiement de sa dette commerciale de quelque 100.000 millions de dollars de fin décembre 2001 à mars 2005. Ce fut une décision unilatérale qui a été condamnée de façon généralisée par tous les grands organismes financiers comme le FMI, la Banque mondiale, l’OCDE, le Club de Paris, qui ont prédit le chaos en Argentine. Néanmoins, c’est le contraire qui s’est passé.
L’Argentine en décembre 2001 était en récession depuis 36 mois. Cette récession s’est poursuivie tout au long de 2002 mais grâce au non paiement de la dette et à l’utilisation des ressources ainsi économisées par le gouvernement de Duhalde et puis, par celui de Kirchner, en investissements de type social, en plans d’emploi, etc., ils ont réussi à relancer l’activité économique et la consommation en Argentine. Durant les années 2004 à 2006, le pays a finalement enregistré une croissance de l’ordre de 8% annuels du PIB, ce qui démontre que la déclaration unilatérale de non paiement peut se transformer en solution pour réactiver l’activité économique |1|.
Le second exemple, c’est le cas déjà mentionné de l’Equateur. Cette expérience montre un gouvernement qui, malgré qu’il ait des réserves pour payer la dette, décide d’en suspendre le paiement en raison du caractère frauduleux de cet endettement. L’Equateur a réussi à imposer aux créanciers sa solution, c’est-à-dire payer de manière anticipée avec une décote de 65% sur les titres. De cette manière, la dette n’a pas été complètement annulée mais seulement éliminée partiellement.
Ces deux exemples démontrent que pour rompre le cercle vicieux dont vous parlez dans la question, des actes unilatéraux souverains sont nécessaires en se basant sur des arguments du Droit international pour atteindre une réduction radicale de la dette. En ce sens, de mon point de vue, il vaudrait mieux imposer une répudiation unilatérale de toutes les dettes qui sont identifiées comme illégitimes, odieuses et frauduleuses ; ça, c ‘est la solution.
Je ne crois pas en une solution concertée entre pays prêteurs et pays emprunteurs. Jamais l’ensemble des prêteurs ne renoncera volontairement à recouvrer le total de la dette à travers leurs institutions comme le FMI et la Banque mondiale. Cela n’arrivera pas.
Ce qui peut arriver, de la part des pays créanciers, ce sont des décisions unilatérales souveraines d’annulation de dettes. Le cas emblématique dans ce scénario, c’est la Norvège. Ce pays nordique a décidé en 2006 de renoncer à recouvrer la dette liée à la vente de bateaux de pêche réalisée dans les années 1980. Le gouvernement norvégien a pris cette décision après avoir réalisé un audit de ses créances sur cinq pays en développement à savoir l’Equateur, le Pérou, la Jamaïque, le Sierra Leone et l’Egypte. La Norvège a pris cette position sous la pression de la mobilisation des mouvements sociaux, des mouvements anti-dette de Norvège, y compris le mouvement des Eglises luthériennes de Norvège qui, depuis plusieurs années, soutient les revendications des associations équatoriennes qui réclamaient la cessation de paiement. C’est important de signaler que la campagne contre la dette en Equateur a été soutenue en effet par des réseaux internationaux comme le réseau CADTM.
En résumé, pour moi, la solution peut provenir de deux côtés. Premièrement, des actes souverains unilatéraux des créanciers du Nord sous la pression des mouvements sociaux. Deuxièmement, des actes souverains des pays du Sud de déclaration de nullité des dettes, basés sur le Droit international.
3. Plus de 60% de la dette du Tiers Monde a été contractée par des banques privées. Selon votre expérience, quels sont les obstacles principaux qu’il faudrait surmonter pour réussir à ce que les pays sous-développés s’unissent eux aussi en un bloc pour négocier avec leurs créanciers ?


C’est réellement une préoccupation, l’incapacité des pays du Sud à s’unir sur des critères communs et cohérents pour adopter une stratégie unifiée face aux créanciers. Malgré que, oui, les créanciers en général travaillent eux ensemble dans plusieurs organismes qui les appuient (Banque mondiale, FMI, Club de paris, association des banquiers privés...).
Alors, par dessus tout, il est fondamental que les pays qui pour l’instant n’ont pas de problème de solvabilité ou de liquidités, comme par exemple le groupe des pays exportateurs de pétrole ou d’autres matières premières, se rendent compte que leurs intérêts, à moyen terme, correspondent aux intérêts des pays les plus fragiles de la chaîne de la dette. En ce sens, c’est important de renforcer la situation des plus faibles pour rapprocher leur position de l’attitude prise par des pays comme l’Equateur. Si le Venezuela ou le Brésil s’étaient rapprochés de l’attitude de l’Equateur face aux créanciers, il aurait été possible d’imposer à ces derniers des conditions toujours plus avantageuses pour les peuples de la région.
La corrélation des forces est favorable aux pays du Sud parce que, grâce à leurs réserves, ils ont de quoi résister au bloc financier des créanciers du Nord. Les pays du Sud doivent profiter de cette disponibilité actuelle des réserves pour imposer des mesures fortes. C’est une erreur d’attendre que les réserves se réduisent pour commencer à négocier. Il ne faut pas attendre d’être dos au mur pour organiser un front commun de résistance.
En ce moment, les créanciers du Nord subissent des contradictions internes dues au sauvetage de leurs systèmes financiers nationaux respectifs et du système financier international. Une position radicale des pays du Sud pourrait déboucher sur des solutions favorables à leurs intérêts. Le problème est que, comme il n’existe pas de sentiment d’urgence par rapport à la crise, les gouvernements du Sud pensent qu’ils peuvent continuer à refinancer leur dette et contracter de nouvelles dettes sans grand problème.
D’un point de vue stratégique, pour moi, c’est une erreur d’adopter ce genre de position. J’espère que, lors de futures discussions, lors d’événements comme la conférence sur “Globalisation et Problèmes de développement” organisée par l’ANEC, en mars 2010, on pourra envisager la constitution d’une stratégie commune des pays d’Amérique latine face à la dette.
4. De plus en plus d’économistes pensent que les puissances capitalistes sont décidées à sortir de la crise mondiale actuelle sans accepter des changements substantiels de l’ordre économique et financier international, même si en définitive une telle intransigeance ne peut qu’entraîner de nouvelles crises plus importantes pour le système économique régi par le marché. Quel commentaire voudriez-vous faire par rapport à cela ?


Je partage votre analyse. Les grandes puissances capitalistes ne sont pas réellement disposées à organiser un nouvel ordre économique international. Je mentionne ces termes parce qu’ils se réfèrent à l’exigence du Mouvement des pays non alignés dans les années 1960 et 1970 du siècle passé. Ce nouvel ordre international qui implique des relations équitables entre pays du Nord et du Sud, les grandes puissances le refusent.
Ce qu’elles cherchent, c’est comment négocier une extension limitée des centres de pouvoir et de décision avec les principales économies émergentes, en commençant par la Chine et en poursuivant par la Russie, l’Inde et le Brésil. Cette extension s’est réalisée par l’octroi à ces pays d’un peu plus de voix dans les grandes organisations financières internationales, comme la Banque mondiale et le FMI, lesquelles ont été historiquement dominées par les intérêts des grandes puissances. Ces puissances sont donc prêtes à ouvrir quelques espaces mais non à réenvisager au niveau mondial la question d’un changement démocratique de l’ordre politique, financier et économique de la planète.
A ce sujet, il me semble fondamental, au niveau des solutions, d’entamer, à partir du Sud, la création de nouveaux organismes multilatéraux. Je fais référence au renforcement de la banque du Sud à laquelle adhèrent sept pays d’Amérique latine, ou à donner vie au système monétaire régional au niveau de l’ALBA, lequel est actuellement connu sous le nom de SUCRE. Elargir l’ALBA. Réussir à convaincre les pays africains et asiatiques de se doter eux aussi de banques régionales et, au sein d’un cadre d’accord tricontinental, organiser un réseau de banques du Sud. Avancer dans des accords de collaboration monétaire, comme l’accord de Chiang Mai entre les pays du Sud Est asiatique. Avec ce type d’accords, en cas de crise de balance des paiements, les pays peuvent disposer des réserves internationales communes, ce qui élimine la nécessité de recourir à l’aide conditionnée du FMI qui exige toujours l’application de politiques néo-libérales en échange de ses prêts.
Donc, face au manque de volonté des grandes puissances capitalistes, la solution n’est pas la transformation du G8 en G14 ou G20. La solution passe par la construction par en bas de la part des pays du Sud de mécanismes multilatéraux pour coordonner leurs politiques économiques, monétaires et sociales, et ainsi remettre en avant la revendication de la nécessité d’un nouvel ordre économique international.
Pour moi, adhérer à une Banque du Sud devrait impliquer de renoncer à être membre du FMI ou de la Banque mondiale, avec l’objectif d’affaiblir ces institutions qui démontrent leur incapacité de réforme interne pour satisfaire les besoins des peuples.
Il me paraît aussi très important que les pays du Sud se dotent d’un CIRDI (Centre international des Règlements des différends en matière d’Investissement) du Sud. Le CIRDI est le tribunal de la Banque mondiale, dont les sentences sont quasi toujours favorables aux intérêts des grandes transnationales et contre les gouvernements. Il serait très positif pour les pays du Sud de sortir du système du CIRDI comme l’a fait la Bolivie en mai 2007, comme l’a annoncé l’Equateur en juillet 2009 et de se réunir pour constituer un CIRDI du Sud. Cela impliquerait que, dorénavant, les transnationales doivent présenter leurs plaintes devant un organisme du Sud qui prendrait en compte les intérêts et les arguments du Sud, ce qui n’est pas le cas du CIRDI sous tutelle de la Banque mondiale.
5. Lors de la Rencontre internationale sur “Globalisation et Problèmes du développement”, célébrée au début de cette année à La Havane, vous avez tiré le signal d’alarme sur le danger que la chute du prix des matières premières et des produits de base sur le marché international, accroisse le poids de la dette externe par rapport à la valeur des exportations et au PIB des pays du Tiers Monde. Quelles observations faites-vous à ce sujet à l’approche de la fin 2009 ?
Nous approchons d’une nouvelle crise de la dette. Nous ne savons pas avec exactitude quand cette crise aura lieu mais les ingrédients sont en train de se cristalliser, de se renforcer.
Quels sont ces ingrédients ? En premier lieu, le coût du refinancement de la dette des pays en développement a augmenté en conséquence de la crise financière qui a éclaté aux Etats-Unis à partir de 2007 et qui n’est toujours pas surmontée. Avec le gel des marchés financiers et les problèmes de solvabilité des banques, les nouveaux crédits sont négociés avec des taux d‘intérêt et des primes de risque plus élevés que dans la période 2004-2008. Ces prêts, comme vous l’avez mentionné dans la question, sont concédés pour rembourser les vieilles dettes. En exigeant des rémunérations plus élevées pour les nouveaux crédits, les banques et les marchés financiers rendent plus difficile le refinancement de la dette.
Le second ingrédient, c’est la crise économique mondiale avec la chute de l’activité économique qui entraîne une réduction des revenus d’exportation des pays en développement. Cette diminution est le produit à la fois des volumes moindres et des prix moindres des exportations des pays en développement sur les marchés internationaux. A partir de juin 2008, les prix des matières premières ont baissé. Il y a eu un rebond des prix au premier semestre de cette année mais même ainsi, les prix continuent de plancher à environ 50% en dessous des maximums atteints durant l’été 2008.
Jusqu’à maintenant, la tourmente économique a été évitée grâce aux importantes réserves accumulées entre 2004 et 2008, produit des prix élevés des matières premières exportées par les pays en développement durant cette période. Mais les pays du Sud ont utilisé une partie de leurs réserves pour refinancer leur dette, ce qui a provoqué la chute de ces réserves à un rythme assez rapide.
Ainsi, dans le cas de l’explosion d’une nouvelle crise de la dette, ce cercle vicieux de refinancement de la dette à travers de nouveaux prêts est mis en question. Il se produira inévitablement des defaults, des suspensions de paiement, etc. Nous ne savons pas quand cela arrivera mais il est probable que, dans les prochaines années, nous voyions de nouveaux scénarios de ce type.
Finalement, il faut tenir compte de l’explosion de la dette publique dans les pays du Nord, conséquence des plans de sauvetage du système financier qui ont représenté un coût énorme pour les trésors publics du Nord.
Cet accroissement de la dette publique des pays du Nord va donner une nouvelle impulsion à l’offensive néo-libérale en faveur de plus de privatisations dans le but de disposer de liquidités pour rembourser la dette publique, et au détriment des dépenses sociales et de l’Etat de Bien-être dans les pays où on a réussi à le protéger de manière significative. Je me réfère par exemple à des pays comme la France, l’Allemagne ou la Belgique.
C’est réellement impressionnant de voir que, malgré le délabrement de l’idéologie et des plans néo-libéraux, par manque d’alternatives, nous ayons “plus de la même chose” (référence à mas de lo mismo, cri du ras-le-bol en Amérique latine, NDT) au niveau des politiques de la majorité des gouvernements du Nord. C’est-à-dire un renforcement de l’orientation néo-libérale.
Je rebondis sur ce thème car au début de la présente crise, le fiasco des politiques de déréglementation a été mis à nu à un niveau tellement évident que plusieurs commentateurs avaient imaginé que les gouvernants allaient mettre en œuvre des politiques néo-keynésiennes. Or ce qui s’est passé dans la pratique, contredit ce pronostic. La cause fondamentale est la faiblesse des luttes des salariés pour un nouveau partage du revenu en leur faveur, ce à quoi s’ajoute le maintien d’une orientation social-libérale de la part des partis de gauche traditionnelle qui accompagnent la nouvelle offensive néolibérale ou n’y offre aucune résistance. Avec le rebond économique conjoncturel que connaît le monde industrialisé fin 2009-début 2010, les medias dominants et les gouvernants vont annoncer la fin du tunnel mais en réalité la crise n’est certainement pas terminée. Elle s’étendra encore sur plusieurs années.
Tant dans les pays du Sud que dans les pays du Nord, les emplois et les revenus des secteurs populaires seront soumis à des pressions importantes au nom du paiement de la dette publique. Ce sont des arguments de plus pour nous qui luttons sur ce terrain, pour chercher à unifier les résistances des opprimés du Nord avec celles des peuples du Sud.
Je considère que, dans les prochaines éditions du Forum Social Mondial, des Forums Sociaux Continentaux, le thème de la dette publique sera suprêmement important pour les mouvements populaires au niveau mondial. Cela nous donne plus de responsabilité comme Comité pour l’Annulation de la Dette pour apporter des propositions d’alternatives tant au Nord qu’au Sud.

Notes |1| Pour donner une vision complète, il faut ajouter qu’à tort le gouvernement de Nestor Kirchner a mis fin à la suspension de paiement en mars 2005 en concluant un très mauvais accord avec les détenteurs de bons de la dette commerciale. Il a échangé 76% des anciens bons contre des nouveaux avec une décote d’environ 50% et un taux de rémunération beaucoup trop élevé. La conséquence : le service de la dette publique argentine est de nouveau très élevé. Quant aux détenteurs de bons qui n’ont pas accepté l’échange, ils exigent toujours une indemnisation.

Interview donnée à El Economista (Cuba)
Traduction Denise Comanne